En 1948 se declara independiente el Estado de
Israel y comienza lo que se llamó el verano de la Nakba, también he leído que
dices que Israel quería borrar a la Palestina árabe del mapa y lo calificas de
“espaciocidio” ¿Qué es esto de la Nakba
y el espaciocidio?
Pues pocos días después de la aprobación del
Plan de partición empezó una guerra civil entre palestinos judíos y palestinos
pro árabes y es en este marco, diciembre de 47, y sobre todo, la primavera del
’48 cuando empieza la Nakba, que significa catástrofe o desastre en árabe y que
es el nombre que los palestinos le han dado a la limpieza étnica de Palestina
que significa el desarraigo y el desmembramiento de su país y de la Palestina
árabe. Esto se dio tanto antes como después
de la creación del Estado de Israel y se ha hablado algunas veces de
espaciocidio también porque esta limpieza étnica, en la que en torno a 750.000
palestinos fueron expulsados de sus casos y donde se cometieron más de treinta
masacres, se vaciaron barrios urbanos, se destruyeron entre 400 y 500
municipios palestinos, tenía como uno de los ejes borrar Palestina del mapa,
hacer que todos los símbolos de la cantidad de siglos que había estado habitada Palestina por los
palestinos árabes quedasen absolutamente olvidados y fuera de la memoria de
cualquier persona y sustituir todo por una nueva toponimia, se crea un comité
de nombres en el que todos los nombres de los pueblos palestinos se cambiaron
por nombres bíblicos o hebraizados, y todo para conseguir que esos refugiados
palestinos expulsados por la Nakba no pudiesen volver y no tuvieran oportunidad
de retorno, a pesar de que fue un derecho que reconoció la ONU en diciembre de
1948.
¿Y los Estados árabes de alrededor no hicieron nada?
Cuando se creó el Estado de Israel el 14 de mayo de 1948, que fue la
única parte del Plan de Partición que se cumplió, al día siguiente, los estados
árabes de alrededor declararon la guerra al nuevo Estado judío, entre otras
cosas porque ellos se habían sensibilizado de muchas imágenes de las matanzas
israelíes a palestinos y porque, además, existía un interés posterior. Esta
guerra la ganó Israel que conquistó todavía más territorio y limpió todavía más
territorio de la población palestina. A partir de 1949 se firman los
armisticios e Israel en ese 78% de Palestina que ya había ocupado es donde
desarrolla su Estado.
En Jenin, Jenin, hay un árabe palestino a lo que le preguntan por los
estados árabes del alrededores y dice que sueño todos unos hipócritas porque solo ayudan a Palestina sobre el papel;
¿es realmente así?
Retóricamente todos los estados árabes son propalestinos, y en todo el
mundo árabe hay muchísimo compromiso con la causa palestina porque se siente
como propia, pero después se aprovechan; en concreto, Jordania y Egipto, por
ejemplo, entre 1949 y 1967, Cisjordania formaba parte de Jordania, y Gaza era
administrada por Egipto, también fueron a la guerra en el ’48 con la intención
de repartirse Palestina. Y es más, concretamente el rey Abdalá de Jordania en
1948 tuvo un pacto secreto con los sionistas para repartirse algunas partes
árabes que iban a quedar de Palestina.
¿Qué son o que fueron
las intifadas?
Intifada quiere decir exactamente, alzamiento en árabe, fueran dos
momentos, la primera a partir de diciembre del '87 y la segunda a partir de
septiembre del 2000 en las que la lucha palestina se intensificó muchísimo y la
resistencia fue mucho más organizada contra la ocupación y todas las políticas
que desarrolla Israel. La primera fue conocida como a intifada de las piedras y
va a generar esas imágenes internacionalmente a los medios de comunicación de
niños con piedras contra los tanques israelíes y acabó a 1991 cuando empezó el
proceso de paz. Y la segunda intifada del 2000 al 2004-2005; fue una intifada
más intensa aún, donde se extendieran los atentados y también fue el contexto
donde se va a empezar a construir el muro de la vergüenza, o barrera de seguridad
según Israel con la excusa de los atentados, pero el que de verdad querían era
eso mismo, más apartheid y más prisión para los palestinos.
En la actualidad se quedan dos zonas de “dominio”
palestino, la Franja de Gaza donde antes tenía un papel importante Egipto y
Cisjordania con la “piel de leopardo” y las zonas A, B,C, ¿por qué estos
nombres y que papel juega ahora Egipto?
En 1967, Israel conquistó Gaza y Cisjordania
además de los Altos del Golán, Sinaí y Jerusalén este y a partir de este
momento comienza la ocupación militar con una nueva estrategia y una nueva
etapa en la cuestión palestina. Lo que no pudo hacer Israel era hacer lo mismo
que hizo en el ’48; ahora sí que tenía el 100% de Palestina controlado
militarmente pero claro, si anexionaba todo este territorios (Gaza, Cisjordania
y Jerusalén este) se encontraba con mucha población palestina que no era judía,
por tanto, no se cumplía ese principio de máximo territorio con la menor
población no judía. Por tanto, lo que decidió fue un control militar, que
después desarrollaría toda la política de colonias, asentamientos, etcétera
formando la piel de leopardo, batustanes, una situación de appertheid en
Cisjordania con la finalidad de que los palestinos se vayan o estén lo más
aislados y desesperados posibles, y
sobre Gaza también hubo una ocupación pero que se retiró en 2005, y a partir de
entonces hay una ocupación perimetral a la que ninguno se puede acercar porque
puede recibir disparos del ejército de Israel, hay un bloqueo a Gaza desde 2007
donde por ejemplo, no pueden pasar a veces ni garbanzos porque se piensa que
pueden ser un peligro militar, y provoca una situación tragicómica por lo del
último elemento pero terrible para los palestinos que llevan más de 75 años
sufriendo la limpieza étnica gradual con episodios de genocidio como pasó en
Gaza en noviembre de 2012.
¿Cómo es la vida de los
palestinos en las zonas ABC y en Gaza? ¿Tiene plenos derechos los palestinos?
Que tengan pleno derecho allí es
un invento de Israel porque las incursiones militares son frecuentes; hay
bombardeos, demoliciones de casas, impedimentos para ir a la escuela, a
trabajar, y muchos más abusos. En los checkpoints pueden estar dos o tres horas
mientras los registran…de hecho, en los checkpoints hay tasas de natalidad y
mortalidad. El año pasado fueron en torno a 70 mujeres las que parieron allí.
¿Y a un occidental que vaya de
turismo?
Los turistas también pasan por los checkpoints pero no los sufren de la
misma forma.
Hay una frase de Yaser Arafat que dice “traigo
en una mano una rama de olivo y en la otra el fusil de los pueblos que luchan
por su libertad, no dejen caer la rama de olivo”, ¿piensas que se entiende la
resistencia armada del pueblo palestino o cree que son un “problema” para los
palestinos porque se les considera terroristas?
Bueno, eso es una cuestión muy complicada,
yo siempre digo que eso lo tendría que responder un palestino y no yo que solo
soy un humilde historiador, pero claro, hemos de tener en cuenta que las
personas que muchas veces han resistido a la opresión, a las invasiones, son
héroes en muchos sitios; los que lucharon contra la invasión francesa aquí a
principios del siglo XIX son los héroes nacionales de España, los que
resistieron ante la ocupación nazi en Francia son los héroes nacionales
franceses; es una cuestión humana resistir a la ocupación, la opresión y la
invasión, entonces yo creo que la resistencia no es terrorismo sino defensa
propia y legitima, también hay que tener en cuenta que según las primeras
normas constitucionales como puede ser la Declaración de Libertades del Hombre
y del Ciudadano ya establecía que, concretamente en el artículo 35, que cuando
los derechos de un pueblo son violados, lo más sagrado para él es la
insurrección y la rebelión, es el más sagrado de sus derechos y sus deberes,
por tanto, está claro que hay un discurso y que ha habido atentados pero
también son los medios de comunicación mayoritarios los que quieren reflejar
que los palestinos son terroristas, que son violentos por naturaleza porque
están en manos de muchas personas vinculadas al sionismo; cuando antes de que
llegara el sionismo a Palestina no había ningún tipo de atentado ni resistencia
violenta; cuando vino una comunidad colonizadora que tenía como objetivo
desplazar, expulsar y establecer un apartheid es el momento en el que los
palestinos se defendieron y se pusieron a resistir, entonces hay que tener en
cuenta estas cuestiones.
Hay gente que
sostiene que Israel no tiene civiles, que son todos reservistas del ejército y
mucha gente culpa en todo Israel del drama de Palestina, cruces realmente toda
la gente a Israel es culpable directamente?
Eso es una cuestión mucho
complicada, porque es muy difícil poner responsabilidades, pero Israel es una
sociedad mucho militarizada, realmente es el único país del mundo donde las
mujeres deben hacer dos años de servicio militar, los hombres tres; si no van
al servicio militar van en prisión; y claro, ellos están dentro de un universo
mental imaginario que desde el cuna hasta la muerte reproduce las imágenes de
Palestina vacía y los palestinos de
ahora son terroristas y violentos, por lo tanto, están criados y crecen en un
estado mental de odio al otro, del enemigo en mayúsculas, del mal árabe, por lo
tanto, una persona que esté educada en ese ambiente, ¿hasta que punto es
responsable? Pero está clarísimo que ellos están al corriente del que han hecho
y saben lo que hacen cada día a Gaza y Cisjordania, de hecho, el 90% de los
israelíes estaba a favor de los últimos bombardeos a la Franja.
¿Crees
que el judaísmo necesita un estado propio?
El
sionismo surgió como respuesta a las repercusiones que recibieron los judíos en
Europa Central y Oriental; el sionismo bebía del antisemitismo, (que yo
prefiero llamar antijudaísmo porque los árabes también son semitas); pero
claro, que la solución del pueblo judío sea el desplazamiento y la limpieza
étnica de otro pueblo es un auténtico desastre, o sea, lo que hay que hacer es
acabar con las injusticias y la discriminación y si los judíos han sido
perseguidos lo que necesitamos es que podamos vivir todos en una sociedad civil
y laica y donde puedan estar todas las religiones, por eso la idea de un Estado
laico en Palestina donde puedan estar todos sin importar su religión, porque
sino, lo que hacemos es generar odio, discriminación, limpiezas étnicas,
guettos o campos de tortura, como, por cierto, los que tenemos aquí en los CIE
en la Avenida Doctor Waksman.
¿Cómo se consigue la nacionalidad israelí?
Cualquier judío del mundo puede conseguir la
nacionalidad israelí con plenos derechos simplemente con una carta o unos
papeles firmados por un rabino local. Esto es posible a partir de la llamada
“Ley del retorno” de 1950-1952. Por otra parte, las familias que durante siglos
han vivido en Palestina no pueden volver a sus hogares ni obtener la ciudadanía
israelí. Esta ley cuestiona mucho que Israel sea un estado democrático; los
judíos que proceden de Europa Central, creadores del sionismo, tienen una
posición socio-política superior a los judíos procedentes de la Península
Ibérica y el mundo árabe.
Puedes hablar un poco de la figura de Mohamed Bakri que se dice que es el
Ghandi de Palestina con documentales como Jenin, Jenin
Mohamed Bakri es un palestino con
ciudadanía israelí y muchas veces ha sido referido como una figura fundamental
en la cultura y en la lucha palestina, también a partir de la peli de Jenin,
Jenin tuvo mucha polémica donde fue acusado y criticado de muchas cosas sin
embargo, no sé si se puede comparar con Ghandi...
¿No crees que hay un problema de mediatización? Porque este hombre, a
pesar de tener una gran importancia al problema palestino, aquí no le conoce
casi nadie, pero en cambio sí que se muestra la visión de los atentados...
Sí, claro, está muy mediatizado, se dan las imágenes que se quieren dar,
y claro, una de ellas es eliminar, salvando las distancias, como se hace en
Euskadi, eliminando las formas de resistencia no-violentas; interesa más
enfocar las resistencias violentas más que las no violentas, y claro, aquí
Mohamed Bakri tiene un papel fundamental y creo que se un personaje muy
importante y todas las formas que nombra él, de desobediencia no violenta
habrían de conocerse muchísimo más y, quiero decir que hay muchísimas en
Palestina, desde manifestaciones semanales contra el muro, comités contra la
demolición de casas, asambleas en muchísimos lugares, formas de resistencia
cultural...
Relacionado con la mediatización, el hecho de
ser árabes y que se tenga esa mala imagen de ellos por relacionarlos a veces
con Al Qaeda y el terrorismo, ¿crees que puede influir en la opinión
internacional sobre los palestinos?
Es muy importante diferenciar entre musulmán,
árabe y palestino. No todos los árabes son musulmanes ni todos los palestinos
son musulmanes; hay muchos cristianos, pero en occidente si que se ha
construido esa imagen: Occidente como una civilización judeo-cristiana,
democrática y Oriente como una barbarie islámica y así se justifican invasiones
o “intervenciones” por parte de muchos países o de la OTAN. Y dicen eso que son
terroristas y están atrasados. Que se asocie con Al Qaeda es lo que Estados
Unidos e Israel quieren y después llega el discurso “neutral” de que tanto
palestinos e israelíes lo hacen y lo han hecho mal.
Sobre
el tema de la normalización del estado de Israel llama la atención, aunque
parezca una tontería, que Israel participe en Eurovisión y en los europeos de
fútbol, básket…
Eso demuestra la
realidad colonial de Israel. Israel es un estado colonial europeo en Asia,
“venimos de Oriente pero somos de Occidente” decía Jabotinsky, que era un
sionista que fundó el corriente derechista del sionismo. Si tu vas a Tel Aviv,
verás que es una ciudad súper moderna con rascacielos, súper “jijijaja”, con
mucha ambientación gay y es una ciudad donde se ha trasladado el ambiente
europeo fomentado, además por acuerdos con la UE, con la UEFA, la Euroliga…
Si la ONU intervino en la
partición de Palestina, sin tener potestad, ¿por qué ahora no hacen nada contra
los asentamientos, el muro de la vergüenza, etcétera?
La ONU trabaja a partir de
resoluciones y agencias. Las resoluciones que hablan sobre los derechos de los
palestinos no se cumplen nunca; pero sí que tienen un discurso de respetar los
derechos humanos. Precisamente la declaración de los derechos humanos es de
1948, que es el momento en el que se emite la resolución que exige el derecho
al retorno de los palestinos. Pero después de todo esto, no hacen nada.
¿Qué significa que Palestina haya
conseguido estar de oyente en la ONU?
Depende de a quien le preguntes;
hay mucha gente, y estoy de acuerdo, que piensa que esto es una victoria, pero
claro, si esto no se concreta en una mejora de la situación de los palestinos y
de Palestina no sirve para nada. Hay gente más crítica que piensa que puede ser
contraproducente.
Has dicho que has estado en Palestina, ¿qué nos puedes contar de tus experiencias personales allí?
Se ha de ir para poder hacerte una idea de lo que ocurre. Fui
por primera vez cuando tenía 22 años y me cambió la vida. El tema se convirtió
en una obsesión. Cuando fui en el 2008 decidí dedicar mi vida a intentar la
situación que hay allá.
He leído que eres miembro del BDS en el País
Valencià ¿Qué es? ¿A qué se dedica?
El BDS, que son las siglas de Boicot
Desinversión y Sanciones es una campaña internacional que se lleva
desarrollando desde 2005 para ejercer una presión sobre Israel para que cumpla
los derechos humanos y la legalidad internacional. Esto es una campaña que ya
se puso en marcha contra la Sudáfrica del apartheid y que tuvo un papel muy
importante para que cayera el régimen del apartheid; uno de los hitos fue la
imposibilitar que el equipo nacional de rugby sudafricano pudiese competir en
competiciones internacionales. La presión cultural, social y económica contra
la Sudáfrica del apartheid fue fundamental para aquella caída y los palestinos,
después de intentar diversas vías para que se cumplan los derechos humanos en
Palestina-Israel, llamaron a más de mil organizaciones pro palestinas para que
Israel sea boicoteado con sus productos, instituciones, mercados, etc.
Por dónde pasan las soluciones de este
conflicto para el pueblo palestino?
Bueno, esta también es otra
cuestión bastante compleja, pero yo creo que deben pasar por una combinación de
factores, y el primero de ellos está en manos de Israel, lo primero es que
Israel cumpla con la legalidad internacional y los derechos humanos y es una
cosa que Israel no va a hacer fácilmente, porque todavía no lo ha hecho, por lo
tanto, la presión de lo que ya hemos hablado de la campaña de BDS puede ser
fundamental para ello; para eso también debe haber un cambio, lo que es
extremadamente difícil, desde dentro de Israel, aunque hay que tener en cuenta
que gran parte de los impuestos van a la ocupación de Palestina, aparte de
generar una mayor inseguridad en los propios israelíes y en empresas que
quieren invertir en Israel o empresas israelíes con diversos intereses y
que esta falta de estabilidad en este
conflicto perpetuo, esos intereses económicos se ven perjudicados, por lo
tanto, por ahí también puede haber un factor importante; pero lógicamente tiene
que cambiar Estados Unidos, tiene que cambiar la Unión Europea, que suscribe lo
que hace EEUU, que tienen un discurso que más o menos puede condenar Israel
pero que en la práctica tiene acuerdos de comercio y diplomáticos preferentes,
es decir, especiales, privilegiados con Israel, también se siguen entrenando y
vendiendo muchísimo material militar desde la UE, y España concretamente, a
Israel, hay ‘mossos’ que se entrenan en Israel, por ejemplo; entonces claro, todo
esto tenemos que conseguir cortarlo si queremos que se cumpla con los derechos
humanos y la legalidad internacional, que no se pide mucho más y se pueda crear
a partir de ahí un estado democrático sin que una etnia tenga primacía sobre
otra o una nacionalidad sobre otra; un estado democrático para todos los
ciudadanos que es la solución más viable, porque establecer dos estados es la
solución del sionismo y es absolutamente inviable en el mapa de piel de
leopardo que hay en los territorios ocupados.
Pero, ¿un estado que no se podría llamar Israel? ¿O cómo se llamaría?
Bueno,
el nombre es algo secundario, lo importante es que sea un estado para todas las
personas que pueda haber ahí y donde no hay una segregación étnica y que
conceda derechos a todas las personas que viven ahí; es realmente, a pesar de
todas las dificultades y los problemas que hubo, lo que pasó en Sudáfrica.
